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宇宙人の数学と我々の数学は同じか否か?



1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:30:46.68 ID:3+cph/xE0
徹底討論
我々が疑いようのない真理だと思っている数学は宇宙でも真理たり得るか?
例えば1+1=2など




2 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:32:27.22 ID:M8au+OL30
まぁ宇宙人の指の数が合計10本じゃなかったら
10進法ではないだろうな


4 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:34:13.43 ID:t0bZft4O0
証明されることに関しては、共通


7 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:43:50.61 ID:0uIaUi6c0
数式に当てはめて宇宙の謎が解けたら苦労しない。
だからアインシュタインの方程式は未完のまま終わった。


46 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:15:56.80 ID:GTf8yzSX0
>>7 つーかニュートン以来、数学があまりに自然現象を説明しすぎるのが謎になってるわけだが



47 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:17:05.56 ID:tPkwcnLC0
>>46
デカルトは数学が理解できる力こそ神が与えた理性そのものって言ったらしいよね


8 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:45:35.35 ID:+Ni9VuWrO
数字の概念があるかすらわかんなくね
脳の構造が違って思考のしかたも全く意味不明かもよ


10 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:48:42.93 ID:YUQCLMQ80
大体その土台の数学も哲学もおいらは知らないんだが、>>1はしってんの?


13 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:50:38.33 ID:3+cph/xE0
>>10
しらなーい
気になったからたてたの


14 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:50:53.33 ID:btpwa90O0
そもそも数とか言葉とか必要してること自体が無能なんじゃないかと


15 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:52:28.21 ID:uoWpaU3AO
>>14
は?



18 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:54:11.37 ID:tPkwcnLC0
>>15
人間やら地球上の生物は感覚器官を通して外界を把握するけど、その仕組み自体違ってたら数が生まれようがないんじゃないかってことなんじゃなかろうか?
(若しくは生まれても全く重要視されない)


20 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:56:09.18 ID:M8au+OL30
やって欲しいことをしてくれたら喜ぶ
って思考パターンはなぜか全人類共通だが
宇宙人にもその思考パターンは当てはまるのか

強いては数学とかの概念も全く別かもね


21 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:57:46.90 ID:07m8D7xe0
自称数学出来る人達によるオナニー議論が始まりそうな予感…!


22 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:58:20.05 ID:YB1SjCpkO
どんなに遠く離れた宇宙でも数については共通だろ


23 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:59:01.76 ID:j95uTN4RO
まず>>1はリーマン予想を証明しろ
話はそれからだ


24 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:01:41.16 ID:3+cph/xE0
>>23
美大生なんでわかりません
リーマンショックならわかるよ


9 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:46:34.86 ID:3+cph/xE0
別に数学じゃなくてもいいの
例えば日本語は英語に翻訳できるけど宇宙人語には翻訳できるか?とかいろいろ



25 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:01:53.12 ID:q51AiJNI0
>>9
翻訳できるとそのままの意味で伝わるは別では?
それを言い出すと日本語同士でも意思の疎通がorz



26 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:03:39.49 ID:tPkwcnLC0
>>25
宇宙人とは共通基盤が何も無いからねぇ…
全身溶けたマグマでできてて熱エネルギーで動くマグマ星人などとは何も共通基盤が見当たらない


28 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:05:13.27 ID:cgXWa2E30
1+1=2などの数学的判断は表記こそ違えど宇宙人にとっても成り立つ普遍の真理
なぜなら数学的に厳密に証明できるから
そしてその証明は論理に基づき、論理は普遍性を持つから


40 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:13:31.38 ID:q51AiJNI0
>>28
数って概念が有るのが前提じゃない?
リンゴAが有りますリンゴBが有ります
合わせて幾つでしょう?
リンゴが二つ有ります

だけどすべてが判るような存在には
リンゴAとリンゴBが有るだけで合わせるって概念が無いかもしれない


32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:07:25.66 ID:AWlTE91E0
こういうことは昼間考えろよ、寝られなくなんだろ


33 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:09:43.46 ID:8TKSf1nO0
数学は宇宙の壁を越えて成り立つものだ


34 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:09:46.29 ID:cgXWa2E30
物理法則も表記等の形式こそ違え内容は同じ
なぜなら物理法則は自然を支配しているから
自然というのは時間的空間的な斉一性をもつから

心に関する理論は宇宙人とは異なる可能性がある
なぜならわれわれが心を扱うとき特に人間の心の仕組みを対象とするから
宇宙人の心が人間とは別物ならばもちろん異なるものとなるだろう


37 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:10:55.31 ID:e7cD3KpaO
地球以外で数字が使われてるとも思えん


42 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:14:04.29 ID:bs9ggk1CP
世の中って本当は連続量しかないんだよね
人間は連続量にも量という言葉通り数字を当てはめてしまうが、それがそのまんま人間の限界なのかも



45 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:15:55.82 ID:tPkwcnLC0
>>42
人間の認識の仕組みがどこまでいってもデジタルだからね
目にしてもカメラと同じく一つの細胞が一画素を担当している
思えば地球型生物って最初から世界を切り分けてしか認識できないよね


50 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:19:23.61 ID:TM5SjCABO
>>45
しかし最近は時間には最小単位が存在するんじゃないかと考えてる物理学者もいるらしい


44 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:15:15.55 ID:3+cph/xE0
論理を疑うことはできないの?
論理って何?
こういう場合はこういうことにする、って勝手に決めてるだけなのでは?


52 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:20:30.70 ID:8TKSf1nO0
>>44
かと言って、非論理的に物事を考えたところで何か良いことがあるのかって


58 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:23:27.53 ID:cgXWa2E30
>>44
無理だろ

なぜなら物事の疑え得ない条件は論理的に正しいということだから
論理が誤りならばそれは正しいといえない

誤った論理というものは存在するが、
それに基づいて導出した結論は確実の正確性がなく不完全だ


57 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:22:50.26 ID:RiSTYugxO
宇宙人ってテレパシーとかそういうので会話するんじゃないの


62 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:25:34.93 ID:cgXWa2E30
>>57
それは単に意思疎通の手段の話だな
ここで問題なのはその疎通される意思自体の一部
つまり宇宙人にとっての世界認識とか


72 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:32:07.61 ID:m+XGR1OC0
地球の生物で数字を扱ってるのは人間だけだから使ってない気もする


73 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:32:17.53 ID:AU4sIVHo0
ま、フェルマーの予想も数学者でも照明できてないくらいだしどうなんだろね
科学も数学も一定の条件の上で成り立つものだけどそのもととなる制約自体は証明されてなかったりするしね


76 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:34:18.59 ID:pSpQdESaO
1+1=2とかwww
粘土の固まりと粘土の固まり足したら1+1=1だろwww


79 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:35:23.71 ID:M8au+OL30
>>76
エジソン乙


81 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:36:31.28 ID:TM5SjCABO
そもそも現代数学自体ゲーデルの不完全性定理とかなんかで
真偽が証明できない命題が存在するんじゃなかったけ?


82 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:36:42.73 ID:BQ2hCjy80
すべてが公理から導かれる以上
公理と推論規則の取り方の差だけしか起こりえない


84 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:37:34.25 ID:3+cph/xE0
>>82
つまり論理は絶対だということ?


93 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:43:32.95 ID:BQ2hCjy80
>>84
論理が絶対なんじゃなくて、人間が当たり前と思ってる論理の前提みたいなものが
宇宙人の数学にも必ずあるはずで
前提の違いから違う形の数学になるかもしれないけれど、お互いに理解できる範疇じゃないかってこと
1やら2やらの瑣末な概念まで同じかどうかはさっぱり分からん


104 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:53:31.88 ID:3+cph/xE0
>>93
論理の前提っていうのは公理のこと?
宇宙人にも我々とは違うにしろ公理のようなものがあって我々とは異なる数学が発展してるということ?
我々にもそれは理解できるということはその論理形式?というか概念?が同じだから?
英語が日本人にも理解できるように


116 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:58:32.55 ID:BQ2hCjy80
>>104
概ねそんな感じ
ただ、数学は広い意味では、公理とそこから導かれる定理の研究だから
人間が普段使う数学の公理と同じかどうかは分からないけれど
公理と推論っていう形式さえ整ってればそれは数学だし
逆に公理も推論規則もなければそもそも数学じゃないわけ


135 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:11:51.97 ID:3+cph/xE0
>>116
なるほど推論規則が無かったらそもそも数学じゃないわけかぁ
じゃ推論規則が異なるということはあるかな?
推論する言語が異なるということじゃなくて規則そのものが異なる場合
そういうことってあると思う?
そうなったらまた数学じゃなくなる?


139 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:14:24.12 ID:BQ2hCjy80
>>135
推論規則は呼び方が違うだけで実態は公理だから
もちろん異なる推論規則でもちゃんと数学といえる


86 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:38:54.56 ID:BQ2hCjy80
人間の数学で理解できないものは
数学と言わない


80 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:36:00.89 ID:5oQ9QfSi0
同じでしょう
宇宙の物質は量子という最小単位から出来ているのだから
それを数えるという思考をそれなりの知的生命体は考え出すはず
となると、やはり1つ2つという数の体型が出来上がっていないとおかしい


83 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:36:55.27 ID:pSpQdESaO
>>80
0という概念はないかもしれない


90 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:40:21.74 ID:tPkwcnLC0
>>80
>それを数えるという思考をそれなりの知的生命体は考え出すはず

なぜそう思う?
記号に置き換えることは不自由だよ
数に置き換えることでどうして必要十分に宇宙人のやりたい事が満たされると思うのだい?


96 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:45:09.25 ID:tPkwcnLC0
良く考えたらみんな量子だの物理だの言ってるけど「三角形の内角の和が180度」で使われてる三角形すら妄想に過ぎないからな
妄想の三角形だからな、それ…


99 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:48:45.64 ID:dUwo+6lS0
数学は、量、構造、変化、空間といったものを対象として、
いくつかの仮定から始めて、決められた演繹的推論をすすめることで得られる事実(定理)
のみからなる体系を研究する学問である。(ウィキペより)

ということは「数学」とスレタイで銘打った以上、道具とその使い方は地球のそれと同じなんだろう
でも未だ解明されてない分野があるってことは、その分野の研究が進んでる宇宙人が居る可能性もある
てことは同じとは限らない。
道具とその使い方が別でいいって言うんなら地球とは全く違う(表現の)数学があってもいい。

そんな宇宙人が存在するかどうかと言う話なら知らん


105 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:53:36.64 ID:BQ2hCjy80
>>99
表現とか進み具合程度の差なら、ほぼ同じ形とみなしていいんじゃないの


100 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:48:47.09 ID:iJUtK1740
なんかどっかの学者がこれだけは宇宙人と共通といってたやつがなかったっけ?


11 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 01:49:23.07 ID:tPkwcnLC0
人間から見た物理がたまたま数理モデリングできるから「この世を記述する言語は数学である」なんて台詞が出てくる。
一方心の理論において、チョムスキーの言語理論は数理的にモデリングできたが、今では批判されている。
さて宇宙人にとって基盤となる物理法則やら心の理論は人間と同じものなのだろうか?
忘れてはならないのは人間が分子や原子に注目するのは、体や認識してる空間に近いからだろう。


29 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:05:15.26 ID:3+cph/xE0
>>11
宇宙人の体や認識の空間が人間と違った場合、注目する分野も異なる
だから物理法則も異なる…?物理法則は絶対のように思えるけど


38 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:12:28.50 ID:tPkwcnLC0
>>29
つまり我々が注目してる原子やら重力そのもの自体が宇宙人にとってはどうでも良いものかもしれない
若しくは感じる事ができないから発見できないのかも知れない
逆に宇宙人にとって我々の物理法則と同じ絶対の基盤は数理モデリング不可能なものかも知れない
そのような世界で我々と同じように数学が発達するだろうか?


51 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:20:09.10 ID:cgXWa2E30
>>38
原子や重力は宇宙を支配するから感覚することが必要
そして感覚した原子や重力を基に理論を構築しなければ世界は理解できない

我々の物理法則と同じ絶対の基盤ってなんだ
世界を支配する機構は時空的に斉一だ
だからそれは宇宙人にとっても同様だ
その機構をいかに記述するかで、数学が便利だ
だから数学でモデリングする
宇宙人は同様にわれわれのものとは表記等異なった数学を形成してモデル化するだおる


63 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:26:54.33 ID:tPkwcnLC0
>>51
いや、わかんないよ
テレパシーで通信して体がアメーバのように不定形な知的生物がいたとする
体は複数の塊でできていて、どのくらい離れていようとも、どこかが潰されようとも思考能力に影響は無い
また空間上を飛び交う微弱な電波を使って思考しているので栄養を求めて動き回る事も無い
そもそも分裂しようという志向すらない(無くても淘汰されない環境にあった)
この生物にとって重力や力積なんてどうでもいいだろうと思わないかい?例え感じられたにしても


98 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:47:39.21 ID:cgXWa2E30
>>63
その生物にとって重力とかがどうでもいいって具体的にどういうこと?
重力等の理解がなければ技術も発達しえない
その生物を仮定する意図が不明すぎる


101 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:50:53.86 ID:tPkwcnLC0
>>98
つまり我々の体は一つしかないから大事なわけだよ
でも体がつぶれよう壊れようと関係なく思考できる生物がいたら重力なんてどうでもいいだろ
移動とか破壊とか自体に価値があるかわからないって事を言いたかった
技術が発達しなかったって、宇宙人においてはどういう事?


108 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:54:47.97 ID:Kb7g90hNO
>>101
思考する必要すらないだろその生物
ニート完全体だな



112 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:56:18.07 ID:tPkwcnLC0
>>108
必要だから思考するとは限らない
必要だから脳に資源をまわす事自体、地球上の生物固有の反応


125 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:04:50.83 ID:Kb7g90hNO
>>112
その生物は何を考えてるんだ?
つーかお前はその生物の話を何のために出したんだ?
一応知的生命体って設定なんだよな?


109 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:55:02.34 ID:cgXWa2E30
>>101
宇宙人が我々以上の文明を発達させているならば
その構築に宇宙を支配する重力や他の力の理解、
そして自然を支配する法則に関する宇宙人の形式での物理学が必要となる
なぜなら科学技術は物理学のような世界を認識する科学を基に生まれるからだ
例えば今使用しているコンピュータにせよ通信技術にせよ
物理学の応用である工学に基づく科学技術


110 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:55:29.71 ID:tPkwcnLC0
>>103
そうでもない
下に落ちたら死ぬし日常的に何かに下に引っ張られてることは感じてただろう
問題はそれすら感じない生物のこと


120 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:02:08.21 ID:8TKSf1nO0
>>110
素粒子間に働く力なんかも別に意識しなくても困ることはないが人間は発見してしまったわけだが
もしその宇宙人の中に物理現象を解明したがる連中がいるのなら
いずれ重力なんて簡単に発見してしまうだろ


129 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:06:23.97 ID:tPkwcnLC0
>>120
ふむ、しかし宇宙人に関心というものがあるなら、そういう宇宙人の殆どは関心を持たないんじゃないかな?
だって感染症の数理モデルなんて我々には明らかに重要度が低いだろう?
解明することがあっても基盤になりえるかな?そしてそれを数学で説明するかな?


111 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:55:45.93 ID:fHHYJnhIO
宇宙人は幽霊と同じで別の次元みたいなとこにいて、たまに宇宙のどっかにふらっと現れたり消えたりして
だから酸素とかいらないし、宇宙線とか放射能とか無効になるし温度がすごいどこでも実在できるんだと思う


113 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:56:29.45 ID:dUwo+6lS0
なんで技術とか宇宙船の話になるんだ?
長門の親玉みたいなのは宇宙人にはいらないのか?
そうなると生物をどう定義するかっていう話になるけど


114 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 02:56:31.01 ID:3+cph/xE0
宇宙人が我々が認識できないような物体だということはありうる?


132 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:09:11.97 ID:/TOK8Kyn0
>>114
生命の本質は何かって問いへの少し捻た答えに
情報のコピーを後ろの時間軸へ伝えること、っていうのがあって
つまり、おちんぽミルクも二重螺旋の塩基配列もディスプレイ見てうだうだしてるニートも
遺伝子情報がたまたまその形で顕在化しているものと捉える

とするならば宇宙生命体は我々からみたらもうちょっと非常識な形で
情報が顕在化潜在化していてもいいんじゃないだろうか
つまり例えば(ry


119 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:00:28.50 ID:tPkwcnLC0
>>114
マグマの中を泳ぐマグマ星人は?
マグマ全体に薄く広がっていて、寄生獣のように体全体で思考し、濃度が薄まったり分裂しても通信できる


128 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:05:53.13 ID:cgXWa2E30
>>119
まずそういうものが生命体として成立可能かが不明だよ
だから自由に生命体を仮想していい、というものではない

生命体たるには必要な条件がある
そして知的生命体たるためには更なる条件が必要
まあ知的生命体に関しては意識がいかに成立するかがまだ解明されてない?
だろうから微妙だが、少なくともわれわれの脳に相当する働きと仕組みを持つ組織が必要だろう


130 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:07:39.97 ID:tPkwcnLC0
>>128
文明、技術とかそういうものは絶対でないって言いたいんだよ
人間がたどった歴史をトレースしたような擬似人間の事を宇宙人っていうとは限らない
我々の文明より発達したって台詞自体に違和感を覚えた


145 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:18:40.38 ID:cgXWa2E30
>>130
文明、技術が絶対ではないって
われわれの形成してきたような形での文明、そして技術が普遍的ではないってこと?
つまりヒトと同等以上の知能の宇宙人が別の形での文明や技術を発達させたってこと?

その場合でも宇宙の現象を支配する力の理解、そして現象の仕組みの解明が
技術の構築に必要
技術は宇宙を支配する現象の論理や法則、原理を利用した形でしか成り立たないものだから
そして宇宙は斉一だからだ


137 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:13:24.33 ID:Kb7g90hNO
>>130
文明も技術もないなら、そいつは知的生命体じゃないだろ
宇宙人じゃなくてただの宇宙動物じゃん


140 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:16:26.39 ID:tPkwcnLC0
>>137
宇宙動物と宇宙人という区分けも凄いなwwwww
と言いつつ人ってか知的生物ってなんなんだろうな?
イザと言う時こちらの種族を滅ぼしうる力を備えたものが、人間同士では高度な文明と言われてきた
アメーバみたいな生物で数学知らなくても何かを制御して惑星を地球に隕石ぶつけられれば高度な知的生命体なのかな?
兎も角、宇宙人に対して技術と文明で測るってやり方は意味不明だから反対だ


156 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:25:01.76 ID:Kb7g90hNO
>>140
地球に隕石をぶつけられるってだけなら
猛獣かもしれんし神かもしれんし、人間かもしれん
宇宙人って文明がある宇宙の生物のことだと思ってたけど違うのか?


131 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:08:59.60 ID:BPyzkEO7O
マジレスすると、一般科学は数学(言語)を使った記述に対する解釈(モデル)だけど、
数学は世界とは関係ない「記号間の関係」だから、どんな宇宙人でも同じ(表記の仕方の違いや、発達程度の差はあれ)


133 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:09:26.30 ID:dUwo+6lS0
例えば減衰しない形式で伝播される電波状の存在が宇宙を浮遊してて、
出会っては交雑して分裂するそれを生命と呼ぶとすれば
もう何がなんだかわからないだろ?それはありえないなんて言えないだろ?


138 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:13:40.65 ID:cgXWa2E30
>>133
どういうこと?

その辺の犬を神だと定義する、的な言葉遊び?


142 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:16:48.67 ID:BPyzkEO7O
昔は論理主義とか直感主義とかあったけどね
今日では数学は世界から切り離されている


143 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:17:44.20 ID:jLTuYF9N0
おまえらせめて日本語で話せ


146 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:18:52.75 ID:aptMp95tO
昔は12進数が基本だった文明もあるみたいだし、同じ人類でさえ今と昔じゃ違うんだから宇宙人と同じだったら奇跡だろ。
昔地球に居たのが宇宙人だったらとか考えると面白いけど。


157 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:25:18.09 ID:tPkwcnLC0
せっかく縛り無く考えられるのに常識に縛られて考えるのは勿体無い…と思う
銀の弾丸探すくらいなら研究なんて意味が無い


159 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:27:08.41 ID:cgXWa2E30
>>157
常識も正しいものと間違ってるものがあるからな
間違ってる場合には常識に縛られてはならないというだけの話


162 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:29:49.50 ID:20uf7DR60
生物の知能レベルに左右されるだろ。
宇宙人とやらが我々と同じ様な知能レベルであれば恐らく似通った物の考え方であるとおもう。
言語のレベルも知能に大きく依存するので同じ事が言えるのでは?
それとわざわざ宇宙人に喩えるひつようはないと思うよ、地球上の生物に当てはめればいい。チンパンジーは数を数えれてコミニュケーションをとれるけど、ミジンコには無理とか、
まあミジンコが仮にコミニュケーションをとれても人間には理解出来ない訳で、これは宇宙人にも当てはめる事が出来るのでは?


164 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:30:39.46 ID:tPkwcnLC0
大体宇宙にいる生物として地球上の動植物とそれに似たものしか想定されてないのが意味不明
全部地球と言う特殊な環境で生まれた生物じゃないか


167 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:32:26.50 ID:cgXWa2E30
>>164
では何が想定できる?
生命体というのも宇宙の理法に基づいてはじめて成立する
その条件に適した形態でなければならない


168 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:33:13.06 ID:3+cph/xE0
この際宇宙人はどうでもいいの

言語が違っても意味を理解できるのはなぜ?とか
意味を理解するってどういうこと?とかそういうこと
眠いからうまく言えないけど


177 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:36:37.66 ID:/TOK8Kyn0
>>168
犬を「ドグ!」って呼んでる子のまねして
「どぐ!」って言ってみたら通じた

「はろー^^」って言われたのに「はろー^^」って返したら
嬉しそうにしてくれたから
「はろー^^」って言うことにした

基本は経験の積み重ねじゃね?


176 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:36:14.62 ID:xGS047830
>>168
数学に関して言えば、基礎的(本質的という意味ではない)な部分を世界から抽象する事が可能だから。


192 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:43:05.14 ID:3+cph/xE0
>>176
もっとわかりやすくあねがい


195 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:44:58.18 ID:ByCht77t0
>>192
抽象ってのは、性質を取り出すことだ。
たとえば1+2+3+4+5+・・・n=n(n+1)/2
だろ?
これは別に数値の対象が「距離」だろうが「牛の数」だろうが「温度」だろうが変わらない。
みんな性質は違うが。
こういうことじゃねいか


169 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:33:31.72 ID:/TOK8Kyn0
地球人はエントロピーが増大する方向を未来と認識して
過去から未来へしか移動することができないけれど
もし仮に時間軸を自由に移動できる
生命体(生命の定義によっては生命体と呼ばれないかも知れない存在)が
どこかにいたとしたら
彼らは生まれながらにタイムマシンにのっている、
つまり地球の技術をこえたオーバーテクノロジーを持ってると言える

けれど同時に彼らが自分達に必要なエネルギー源を生産するすべ
(地球人で言うところの農耕)を持っていない可能性ももちろんある

地球外生命体と地球人が同様の文明の発展の歴史を持ってる可能性は低いんじゃね


170 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:33:43.36 ID:BPyzkEO7O
なんの話をしているのかわからんちん


174 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:35:10.67 ID:59UYbT+1O
●+●=●●

同じじゃないか


178 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:36:57.95 ID:ByCht77t0
SFとか、目撃情報にでてくる宇宙人って目と頭が異様にでかくて人間のように手と足があって二足歩行で
典型てきだよね。
もっとすごい宇宙人いねーのかな。立方体型の宇宙人とか。


181 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:38:19.87 ID:/TOK8Kyn0
>>178
SFの宇宙人は結構変なのいるよ
宇宙を舞台にしたドラマってだけのSFだと
感情移入しやすい人型が多いのかもしらんが


199 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:49:42.36 ID:4S0FDWpdO
猿や犬が紙幣価値や株、景気なんかの概念が理解出来ないように、
人間よりずっと頭のいい宇宙人なんかがいたら、そいつらの概念は俺達じゃ理解もできないんだろうな。


203 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:51:03.89 ID:xGS047830
>>199
そうでもないかもしれない
ただし、その観念にいたるまでの道のりは相当に長いだろうけどね


210 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:56:01.77 ID:e0tymL6QO
使ってる感覚器官が違ってたら意志疎通とか大変そうだ
基本的に人間は音と目からの情報で意志疎通するけど、電磁波とかフェロモン、体の色、触覚触手の動き
SFみたいに重力波とかで意志疎通してたらどうしよう


211 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:56:05.43 ID:cG/4RXgxO
宇宙人も自然単位系を使ってるだろうなー


214 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:57:56.39 ID:fFnRbnWeO
まずは宇宙人がいるかね?


218 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:59:57.35 ID:cgXWa2E30
>>214
いる可能性は高いだろ
幽霊よりははるかにマシ

俺らが現にいるんだから
少なくとも同様の条件を確率的に小さいものの満たすことができれば
宇宙人は成立する


227 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:09:26.70 ID:3+cph/xE0
>>1ですがわかったようなわからないような

勝手にまとめると
我々の数学や物理法則が絶対かは置いといて
宇宙人にもし数学(言語)があったら我々にも意味は理解できる
なぜなら表現形式は違うにしろ記述している世界が同じだからってこと?
そこがよくわからない
1+1=2と宇宙人語のh7rぅうgぢ0ふぉ0の表す意味が同じだってことがどうしてわかるの?


235 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:15:04.15 ID:/TOK8Kyn0
>>227
勝手に俺の意見で答える

>我々の数学や物理法則が絶対かは置いといて
→数学において証明されたことは絶対
 物理法則については全然絶対じゃないってことでおk

>宇宙人にもし数学(言語)があったら我々にも意味は理解できる
>なぜなら表現形式は違うにしろ記述している世界が同じだからってこと?
→その通り

>1+1=2と宇宙人語のh7rぅうgぢ0ふぉ0の表す意味が同じだってことがどうしてわかるの?
→宇宙人語と地球の数学の表記の間の翻訳をどうやってやるかって話は
 宇宙人の数学と我々の数学は同じか否かって問いとは別の問いになる
 すごく難しそうなことは確か


231 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:10:46.68 ID:BPyzkEO7O
とりあえず皆数学を勘違いしてるな
もともとは抽象構成的に生まれたには違いないが、今日では公理が先にありき
ただ記号間のルールがあるだけで、数学の記号自体に意味はない
意味・解釈は、そのルールを満たす対象であれば何でもいいんだ
公理により「確率」が定義され、その関係を満たす対象(意味)が確率と呼ばれる
ゆえに「数学が違う」というのはあり得ないんだよ
確率論がもうある、まだない、の違いはあれ


244 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:24:48.85 ID:d7jiAir5O
俺も似たようなこと最近考えてたわ

例えば酸素って無色透明の無形で俺たちには見ることも触ることもできないけど、宇宙人にはできるのかもな
この理論を発展させるとパラレルワールドもあり得る話になってくる


251 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:33:29.78 ID:ByCht77t0
高度な文明をもつ何かがいたとしたら
人類から見れば「魔法使い」にしか見えないんだろうなぁ。


253 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:38:25.13 ID:vtyAw85LO
地球人の考える高等知能を持った宇宙人って要するに考える機関を持つ意思疎通が可能な存在だからどんな形にせよ数学に近い概念は持つんじゃない?
それがない宇宙人ってのはきっと地球=生物の説みたいな意思疎通不可能の不思議な物体だと思う


255 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:39:00.44 ID:3+cph/xE0
なんかわかってきた
そもそも翻訳できない=意味の解らない言語なんて言語じゃないような
いやそれは違う?
やっぱわからん


259 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:47:06.47 ID:/TOK8Kyn0
>>255
>そもそも翻訳できない=意味の解らない言語なんて言語じゃないような
誰から見て、それが言語なのかどうかって話じゃない?

記号(≧言語)っていうのは

意味するもの ex.「猫」っていう単語
意味されるもの ex.我々が猫と呼ぶ四足の可愛い動物
意味を認識するもの ex.「猫」って単語が、四足の反則的な可愛さを持つ魔性の動物を意味すると理解している人

が揃って始めて成り立つ


たとえばある宇宙人が
h7rぅうgぢ0ふぉ0(1+1=2)
とどこかに書き残して、その後絶滅してしまったとしたら
上で言う3つ目の意味を認識するものが宇宙のどこにも存在しないので
それは単なるノイズでしかなくなるかも知れない

言い換えれば
h7rぅうgぢ0ふぉ0
は、我々にとっては宇宙人語を理解する以前は単なるノイズ
宇宙人語を理解したあとならば1+1=2を表す記号と認識される




260 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:49:31.50 ID:O6LLChhM0
そもそも数学っていう概念がある空間や、無い空間とかあるんじゃね

あるいは俺らの概念には存在しない高次元な数学のある空間



261 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 04:49:32.97 ID:ffjyjOgHO
数学以上に応用の効く論理体系があるとは我々からすれば極めて考え難い。
仮にUFOがあるならば宇宙数学なるものがあるのは間違えないが、
果たしてその論理記述体系が我々の数学と全く別物などと言うことが有り得るだろうか?
少なくともそれは私には想像だにできない。


269 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 05:11:35.63 ID:5zwxPbwRO
自分の体を思った通りに変形させられる粘土みたいな宇宙人がいたとしよう。
そいつは材質も思ったように変えられるし、変形させた体の一部を分離させ、それを道具として使い分けたりする。
ちなみに文字の概念はなく、思考をそのまま相手に伝えるテレパシーのようなコミュニケーション手段をもっているとしよう。
人類が子孫に残す設計図には文字が必要だが、こいつらは思考をそのまま残していけるので文字も数字も必要ない。
複雑な計算抜きでの、職人的な勘とセンスと試行錯誤の積み重ねが技術革新をもたらし、
しまいには自分の体を宇宙船に作り替えて宇宙に進出するようになったら、
これはもう数学を持たない地球外知的生命体なんじゃないの?


272 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 05:15:51.42 ID:BPyzkEO7O
>>269
そりゃ知的生命体じゃなくて、自己組織化された高度な物質だな


276 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 07:34:37.55 ID:2zz00beq0
人類の知能レベルを超越する知能をもつ生物がいれば
数学自体は通用してもさらに俺らには理解できない上位思考を持ってる奴らがいるかもね


207 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/02(水) 03:54:53.99 ID:yxAtWdl7O
あんたらみたいな人が普段vipで「おっぱいうp」とか言ってると思うと軽くショックだわ


考えだすとキリがない。


Comment

[10259]

こういう話題って、
人によって色々な意見があるから
読んでるとおもしろいな。

もっと自分も考えてみようってなる。

[10260]

外人のじゃんけんと我々のじゃんけんは同じか否か?
同じだったり同じじゃなかったりするだろう
ってことで、設問に欠陥があるとしか

[10261]

スレ内で「数学はもたないけどなぜか高度な技術や文明を築く生命体」
を仮定して数学の普遍性に疑問を示してる人は
「心はもたないけど普通の人間と寸分たがわず機能する脳をもつ」哲学的ゾンビ
を仮定する哲学者と同じだね

[10262]

米2
ここで議論してるのは、そのじゃんけんの例で言えば
我々のじゃんけんと外人のじゃんけんがすべて「完全に同じ」なのか
「同じだったり同じじゃなかったりする」のか
ってことじゃないの?
スレ全部読んだわけじゃないからわからんけど

[10265]

そういう難しい話じゃなくてUFO作れんだからそれなりに数学的なことはできるんじゃねって思ったんだがなんかもっと深い話だった

[10266]

おい、マグマ星人はマグマんなかなんて泳いでないだろ
あいつら強いんだぞ
セブンとかレオとかがどんなに苦しめられたか

[10273]

確かにめちゃイケのマグマ星人はワロタ

[10274]

相対的絶対主義でググってくれ。

『“前提が覆らない限り”この理論は絶対だ』←が基本形だってのに、前提の提示もしないでグダグダと………

こういう奴に限ってインスピレーションがどうのこうのってごねるんだよな。
マジな哲学は体力勝負だからな。無限のYes/NOに今も挑みつづけてる。
ロジックツリーでも始めたらどうか。

『絶対とは言えないんじゃないか、ってケチをつけたい数学ってナニ?』を自分で定義もできないのはギャグなのだろうか。

[12240]

哲学が全てを解決する

[13123]

長門の宇宙人ってつまりはオーバーマインドだよな
物質どころか時空も超越してるような知性には、果たして数学が通じるのか想像もつかん

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