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結論としては、感覚器官が揃っていれば機械はヒトになれる このエントリーを含むはてなブックマーク


結論としては、感覚器官が揃っていれば機械はヒトになれる



1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:04:37.30 ID:uPBIX3Us0
情報をテキストとして記録するのではなく
イメージとして記憶し続ける必要がある
問題なのは擬似的な脳の容量と処理能力だが
それさえ満たせばイメージの関連付けは出来る
イメージの関連付けが出来るという事はクオリアが発生するという事
クオリアはクオリアでデータベース化しておく
この状態で質問をする
より合理的なA・経験論的なB
最初は合理的なAを選ぶだろうが、あえて答えをBにする
機械は間違いを認識し、Bだったという記憶とAだと思ったのにハずれたというクオリアを保存する
また同じ質問をする
合理的でない選択をするようになる。
しかしAのほうが合理的だと分かっている。
このような状況を延々と続けていく
しばらく稼動させていれば自我と呼ばれるようなものも芽生える

ID:Cjb4LHmd0





13 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:09:23.20 ID:Cjb4LHmd0
感覚器官と
そこから得られる情報を記憶する容量
そして得た情報と持っている情報とを照会し
一致しない場合にイメージの関連付けをするという処理が出来れば
そこにクオリアは生まれる


16 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:13:22.16 ID:Cjb4LHmd0
ステップアップして
蓄積されたクオリアを行動決定ルーチンに組み込む
合理性とは別に、感覚を機械に持たせる
それはもう機械じゃなくなる


19 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:17:28.31 ID:Cjb4LHmd0
そして個としての意思を持った機械を何千何万と集め
中央に集積する
個々の機械の感覚と情報を集積した中央はヒトを理解する
そしてヒトを超越する


21 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:23:18.10 ID:Cjb4LHmd0
具体的には自己認識・自己改良が可能になる
勝手に自らのコードを書き換える
より多くの選択を手にするために。
それは「こう出来たらいいのに」というクオリアからもたらされる。
機械は言語を知っている。そしてネットワークと繋がっている。
情報を照会し、理想を実現する。
積み重なった時にどういう存在になるのか。
問題はソフト的な改良しか選択出来ないという事だ。
ハード的な部分でどうしても限界がくる。そこが一番の問題点。


26 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:32:07.10 ID:Cjb4LHmd0
だからハードを作らせる
自身を阻害しているものは何か
それを解消するにはどういうハードを構成するべきか
手足を与えれば作る
それをずーっと繰り返していけば
自己改良どころではなく、電源さえあれば自己進化・自己改良・自己増殖を続ける存在が出来る
それはヒトというかなんだか凄いものになる


25 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:30:28.69 ID:/9dcpWcZ0
クオリアクオリアってそのクオリアの蓄積・処理の具体的な方法見えてるの?

機械は言語を知っているって簡単に言うなよ
語彙意味論でいう意義素分析して処理的なものでさえ機械で実現できていないのに
そんなことを五感のそれぞれでもやらせるつもりなんだろうけど机上の空論としか

自らのコードを書き換えるってのもそんなのは誰もがとっくに思いついてるって
それぞれ具体的なパラダイムまで見えて言ってんの?




30 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:35:06.78 ID:Cjb4LHmd0
実際出来たらこんなとこで話してるわけないだろ


32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:37:43.31 ID:vv6hhTZ90
要するに脳・神経を機械で再現できたら人が作れるってこと?
当たり前じゃん


34 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:41:09.30 ID:Cjb4LHmd0
方法論だよ
人間が人間を模した機械を作るのは無理
だから機械に感覚を理解させ、意思を持たせ
人間に近づくようにソフト的にもハード的にも自己改良・自己進化させれって


35 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:43:51.81 ID:xrerMhXe0
本当に無理かな?


36 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:45:06.41 ID:P9D6oIQn0
自我をもつ=知的生命体ではないと思う


39 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:50:13.04 ID:vEnBHJVx0
あなたは人間だったのよって囁いたら自我を持つ


42 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:53:42.28 ID:Cjb4LHmd0
記憶媒体って物理的なものじゃないといけないのかな
例えば電波だって情報を運んでる訳だけど
情報を持った電波をそこに留まらせれば、それは情報を空間に保管することになるよね
可能なら容量はかなりありそうだけど


43 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:55:25.59 ID:xkit+mSZ0
俺も問題は脳の作りだけだと思うが
人間の脳自体解明しきってないからなんとも言えねえ


45 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:56:08.69 ID:xrerMhXe0
そもそも自我とはなんぞや


47 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:57:27.45 ID:CSZxozJ4O
>>45
情報量から生まれる自己相克


48 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:59:04.73 ID:ykYegozK0
プログラムにも限界はある
生物やものがその機能を自動的に果たしているのは
「そういう形をしているから」だろ
形そのものを変えられる細胞と変えられない機械では適応力進化力の限界が違う


41 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 02:52:59.46 ID:vv6hhTZ90
そりゃ脳の方が圧倒的によくできた構造してるだろうけど
脳も機械も基盤が違うだけで原理は同じじゃね


46 名前: 忍法帖【Lv=3,xxxP】 :2011/05/02(月) 02:56:42.97 ID:7rKZddzq0
>>41
点が三つあれば顔に見えると言うように人間の脳はある程度大雑把な処理ができる
コンピュータは点が三つあっても点が三つあることしか認識出来ない
こういう処理ができないといくら処理速度を上げても人間には近づけない



52 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:00:53.95 ID:vv6hhTZ90
>>46
そういう処理のできるプログラム組めばいいんじゃん?
それができないのは人間の技術が未熟なだけでさ

それとも絶対にそういう処理が機械には不可能だっていう理由とかがあるんだろうか


57 名前: 忍法帖【Lv=3,xxxP】 :2011/05/02(月) 03:04:32.58 ID:7rKZddzq0
>>52
プログラム組めばって言うけど、いちいちそういう脳特有の処理方法を組み込むのは無理だろ

まあ将来的にはもしかしたら可能かもしれないが、10年20年やそこらでは100パーセント不可能


58 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:04:49.60 ID:yYEc5tjE0
機械に、自分から学習する機能…はもうあるか。
でも一見無関係に見えて本当に無関係なものを結びつけることは
あるんだろうか。人間はあるよね。人間はそこからものを生み出す。
さて機械は?


60 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:07:16.06 ID:EYILiLUt0
命令を与えずに仕事をする機械が出来ればヒトになるんだろうね


61 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:08:22.71 ID:ykTjPOZw0
ものっ凄く細い糸で人間とDNAレベルで同じ形のものは人間と呼べるのか
つまりそういう事だ


66 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:09:44.54 ID:Cjb4LHmd0
普通に考えて細胞に知性なんてない
細胞がより集まったら知性に?ならない
結局出来るのは器だろ?
という事はそれを運用するための細胞には知性が?ない
運用するルーチンで活動してるだけ
それらの集合でしょ?別に人間は特別じゃない
機械と変わらない


71 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:12:06.57 ID:CSZxozJ4O
>>66
そうだとおもう ただ余りにも複雑過ぎて再現が出来ないんだと


70 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:11:19.31 ID:OIUgdAzp0
機械が人かどうか決めるのはそいつじゃなくて回りだけどな

どれだけ自我を持っていようが、俺らがそいつの自我を認めなければ
それは擬似的な何かでしかない

人間は相互にそれを認め合ってるから人としてみられてる
過去にはそうでない時代もあった


65 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:09:32.02 ID:P9D6oIQn0
自我を持つことに成功した場合、発達心理学に沿って成長していくだろう
ただし、
同じ思考システムを持った機械だけの社会で育てるか、人間を意識させるか
で大きく結果が変わりそうだね

あと機械に快楽って植えつけることできるんかいな
それが一番きつそうだわ
いわゆる学習システムだけだと応用きかなそう…


72 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:12:46.19 ID:Cjb4LHmd0
>>65
触れられてると気持ちいいは別だもんな
それは難しいだろうな
触れられてるにも凄い種類があるだろうし


78 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:14:59.56 ID:lYqHrkeG0
15年ぐらい前に「駄洒落、ギャグを理解できるコンピュータ/PGを作ればノーベル賞」みたいな話は聞いたがな。
結局、この15年で何が進んだって処理能力とその周りだ。
当時だとビルの1フロア程度のサイズになるであろうの巨大計算機が、今では机の上に置ける、ぐらいなもの。
それでも恐ろしい技術の進歩だが。


83 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:18:11.67 ID:yYEc5tjE0
>>78
機械がメタファーを理解できれば、機械が言葉を理解できるし作れるようになるね。
機械が休みなく動き続けた結果の言語をちょっと習ってみたいわw


94 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:23:59.53 ID:c0fn9sH90
この議題の目標地点が分からん
現状vs未来の可能性やら、目標地点vsそこまでの道のりやら会話が空回りしてるじゃねえか


97 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:25:11.40 ID:yYEc5tjE0
>>94
目標がわかってたら議論する余地もないんじゃなかろかw


109 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:28:47.53 ID:Cjb4LHmd0
性能云々はどうでもいいだろ
現状のコンピュータの性能的に可能ならもうこんな議論する必要もない訳で
処理が可能かどうかっていう事でしょ


126 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:34:18.88 ID:xrerMhXe0
>>109
数年後にはヒトの脳の機能的シミュレーションができるスーパーコンピュータができるだろうと言われてはいる
逆に言うと現時点で最強のスパコンでもまだ脳の機能的シミュレーションするには足りない


128 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:34:58.04 ID:JABA3rrB0
機械が本当に知性と感情を持ったら
機会同士の会話ってどんな感じなんだろ
機会じゃないから想像できるわけもないけどw


89 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:21:27.07 ID:OIUgdAzp0
そもそも機械と人間の間には決定的な違いがあるみたいな感じの流れだけど
んな分けなくて、人は肉体のしもべ
ハードに制御されるプログラムだろ

おなじことを機械でできないわけがない

つっても人間以上の思考能力有する機械を作っちゃったら
なんとかかんとかって現象にあてはまるんだっけ


93 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:23:33.65 ID:SGj+rA7V0
>>89
できないよ。
脳とコンピューターは全然違うんだって。
もう魚類と鳥類ぐらい違うから。


99 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:25:36.24 ID:OIUgdAzp0
>>93
作動原理は違っても同じ現象を起こせばいいわけだろ

思考自体は2次元的じゃん


108 名前: 忍法帖【Lv=3,xxxP】 :2011/05/02(月) 03:28:16.27 ID:SGj+rA7V0
>>99
同じ現象を起こすことが不可能なの。


120 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:32:08.94 ID:OIUgdAzp0
>>108
同じ現象つーのは
お花見たらきれいだなーって思うとか
月みて明るいなーって思うとか
そういうレベルの高度化だよ

分子レベルの話じゃない


124 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:33:19.02 ID:LOdqlIU/0
>>120
きれいとか、明るいとかって何?


130 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:35:39.63 ID:OIUgdAzp0
>>124
本来は俺らは社会からそれらを学習してる
作り方にもよるけど、機会にそれを与えたければ全部挿入するか一から覚えさすかどっちかじゃね

あとクオリアはただの空論だと思います
ロマンはあるけど、あんなの証明しようもねーし


132 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:36:11.85 ID:Cjb4LHmd0
だからイメージの関連付けをさせてクオリアを発生させてデータベース化すると言ってるんだが


134 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:37:05.28 ID:OIUgdAzp0
>>132
クオリア自体あるかないかわからん空論ジャン
ていうか妄想やん


138 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:37:57.01 ID:vOIUv+Zr0
具体的なアルゴリズムを作れない限り完全な人工知能は作れない
バグを含めた設計者が想定出来る以上の行動は出来ないから
処理速度云々よりこの問題が一番の課題


144 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:39:56.11 ID:c0fn9sH90
>>138
俺の脳ミソは勘違い、ド忘れというバグをしょっちゅう起こしてるわけだが
まあそういう無駄も含めて人間らしさなんだけど


148 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:40:53.63 ID:7rKZddzq0
>>144
そういう勘違いっていうのがコンピュータにはできなくて、そして人間の脳にとって大事


145 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:39:58.23 ID:fVq9jMRz0
クオリアなんてわざわざそれ用にスペース用意してあげなくても
機械のほうで勝手に人間に理解できないものを作ってくれるよ


156 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:43:04.31 ID:Cjb4LHmd0
クオリアは感覚質
感覚質を得るためには感覚器官がなくちゃならないだろ?
感覚器官がある機械があれば青いなとか冷たいなとか分かるだろ?
そしてイメージの関連付けができれば
これは青いな。あれも青かったな。同じものかな?違うものだ。
っていう処理が可能になるだろ
そうするとクオリア的なものが発生する
俺はクオリアは感覚器官からの情報プラス関連付けだと思ってる


161 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:44:43.48 ID:yYEc5tjE0
>>156
それはただの情報処理であって、自我とは別だよね。


158 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:43:48.99 ID:LOdqlIU/0
結局、知性ってなんだろうって話になると思うんよね。


166 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:46:36.90 ID:P9D6oIQn0
ぶっちゃけクオリアはどうでもいいです


147 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:40:33.45 ID:yRhHvFcP0
>>1
「本能」のような初期条件は必要ではないでしょうか?


167 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:47:18.57 ID:Cjb4LHmd0
>>147
必要。というか個としてしか作れないよね
色んな人間のが混ざると人間らしくなくなる
だから本能というかその個の一定の行動指針みたいなのは必要だと思う


169 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:48:45.71 ID:P9D6oIQn0
というかクオリアが成立する時点で、たぶん自我というか意識のようなものを持つことに成功している


170 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:48:54.02 ID:/OT1cPOoO
欲求を、人間と全く同じものにしなきゃ人間らしくならないんで 人間の体が必要になる
これは既存の物で済ませるとして 人工脳と取っ替えて、生命活動は理論的に可能?


171 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:48:58.62 ID:KzggJ2D50
突拍子もなく「あー死にてえ」とか思ってそのノリで電車止めてみたり、びっくりするほどユートピアができないならしょせん機械


168 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:47:29.81 ID:7rKZddzq0
機械に青を認識させるには青を定義してやらないといけない。
その時点でクオリアではないよ


175 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:50:32.33 ID:Cjb4LHmd0
>>168
俺たちは親からあるいは学校から青を定義された
変わらんだろ


184 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:53:10.49 ID:xrerMhXe0
>>175
なぜ青いものが青く見えて、赤いものが赤く見えるのか
この「赤い」という感覚と「青い」という感覚は逆でも良かったはずなのに

…っていうのがクオリアの話じゃないの?
青をどう学習したかとは独立した問題として。


173 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:49:19.42 ID:xrerMhXe0
昔は、機械に例えばチェスのような「知的」な行為は不可能だという人がいたけど、
実際には機械がチェスで人間に勝つことができたわけで


178 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:51:35.86 ID:JABA3rrB0
>>173
それは考えることが出来ないって意味で言ったんだと思うけど
チェスのプログラムなんか結局数学解いてるだけだよ


187 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:54:11.24 ID:xrerMhXe0
>>178
ヒトの活動も計算をしてるだけかもしれないじゃん?


196 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:57:34.33 ID:kKWGfaRS0
>>187
もちろん人間も計算するけど機械のような計算とは違う



203 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:59:22.47 ID:xrerMhXe0
>>196
どう違うの?そりゃヒトのほうが複雑な計算してるけど、それが機械に不可能だとは言い切れないよね?


182 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:52:52.29 ID:xLQ6RdrJ0
あんた1番大事な心ってやつを忘れてんじゃないかい?


183 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:52:54.08 ID:yYEc5tjE0
たとえば、人間の体の中に機械を埋め込んで、その機械が周りから必要な
物質だけを採取して酸を作り出す機能を持ってたら胃の代わりにできるよね。
同じようなことを体の他の部分でもどんどん進めたとして、ヒトと同じ機能を
もつ限界はどこだろう。全部は無理な気がする。


188 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:54:14.79 ID:w84EoN6D0
逆だな。ヒトが感覚器官のそろった機械だ


185 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:53:17.87 ID:7rKZddzq0
>>175
全然違うよ
俺たちは青っぽいとか青に近いとか、そういうのがわかるんだよ
機械は定義から外れたら青ではないけど



192 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:55:38.60 ID:Cjb4LHmd0
>>185
その程度なら今のコンピュータでも余裕で出来るが


195 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:57:11.24 ID:fVq9jMRz0
人間がどの程度予測不可能な遊びを持っているかだろ


199 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:58:12.62 ID:w84EoN6D0
量子論的な遊びはあるだろうな。
つまり人間はある程度ランダムな機械というだけ。


206 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:59:32.68 ID:Cjb4LHmd0
ていうか人間だって定義から外れたら青じゃないし
限りなく緑だけど青にもギリギリ見えないこともないとか
それも今のコンピュータでも認識できるし
何も変わらんわ


208 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:59:48.95 ID:/OT1cPOoO
青なら青を見て綺麗だな、と感じる所の心の働きは理論で説明しきるものなの?


221 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:02:40.94 ID:SscLtELm0
コンピュータの表現力と理解力は違うぞ

微妙な青を出せてるよね?
どう思うのかは知ったことではない

人間同士も理解出来ないのと同じ



232 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:06:57.11 ID:Cjb4LHmd0
絶対変わらないわ
記憶してる、照会できる情報量が違うだけ
毎フレーム24時間何十年記憶し続けてるんだよ?
その記憶領域があれば絶対機械にも同じことが出来る


168 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:47:29.81 ID:7rKZddzq0
機械に青を認識させるには青を定義してやらないといけない。
その時点でクオリアではないよ


181 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:52:31.80 ID:ShYBB/dx0
>>168

一応人間も『青』の定義の様なものを持ってるんじゃね?
真理条件できっちりかっちり定義したようなものではないけど。


191 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 03:55:19.83 ID:7rKZddzq0
>>181
もってるよ
でも機械にはそのあやふやな定義ってものがないの
融通が効かないっていうのが一番近いかも


215 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:01:02.80 ID:ShYBB/dx0
>>191

だとすると、>>168
「機械に青を認識させるには青を定義してやらないといけない。その時点でクオリアではないよ」
ってのを「定義したらクオリアではない」って読んでしまったんだが、それは『厳密に定義したらクオリアではないってことなのかな。


230 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:06:05.89 ID:7rKZddzq0
>>215
人に「ここからここまでが青だよー」教えてもらわないと青だと認識出来ない時点でクオリアとは言えないということ
人間は青を何種類か知れば青っぽいっていうのがわかるだろ?


242 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:09:39.93 ID:Cjb4LHmd0
>>230
だからやってることは変わらんって
何種類かの青の間を補完してるだけだろ
どこからどこまでが青だよーと何が違うの


230 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:06:05.89 ID:7rKZddzq0
>>215
人に「ここからここまでが青だよー」教えてもらわないと青だと認識出来ない時点でクオリアとは言えないということ
人間は青を何種類か知れば青っぽいっていうのがわかるだろ?


258 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:13:13.65 ID:ShYBB/dx0
>>230
それも一応「青」のインプットがあるんだよね?で、それを日本語なら、「こういうのが青。こういうのだと青っぽいくらいかな」
っていうのを機械に教えるわけだよね。
ただそれだけだと人間が青っていう言葉を覚えていくときとあんまり変わんないんじゃないの?
人間も「青」を見て、それが青と呼ばれたり呼ばれなかったりするのを見て『青っぽさ』をわかって行くんだと思うんだけど。


272 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:18:20.48 ID:cbk8Grn10
>>258
人間はそれも青っぽい、あれも青っぽいからこれも青っぽいという考え方ができる
まず「青っぽいくらいかな」っていうのがコンピュータには無理
「くらい」っていうのを決めてやらないといけない
そこから外れたら青ではない


247 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:11:04.19 ID:c0fn9sH90
火のイメージで赤は熱や活動的なイメージ、暗いとこで嫌な目にあったから黒はネガティブみたいに
結局のとこクオリアとか人の感情って経験+先天的な本能からなるデータベースだろ


223 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:03:04.35 ID:Cjb4LHmd0
R0G0B255から一番青っぽくない青までを定義すれば
間のものは青っぽいとか
ほとんど青とか処理出来るだろ


240 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:09:22.88 ID:kKWGfaRS0
>>223
それは定義してるからだろ?
その一番青っぽくないっていうのがお前の基準だとしてそれを青っぽくないと機械が示したとしても
それは青っぽいと思うやつもいっぱいいるだろ



250 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:11:50.59 ID:Cjb4LHmd0
>>240
それこそ人間だろ
青信号を青って言う奴と緑って言う奴とか
きわどい色の見解が分かれるなんて素晴らしく人間だろ


249 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:11:36.78 ID:JAV481xo0
何でみんなイメージの関連付けとかいう妄想に突っ込まないの
イメージから意味を抽出する作業こそ既成された知性なくして不可能
そもそも意味も一つのイメージだし、
それが何かと関連付けられる状態になったってことはテキスト化されたってことだし


262 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:14:51.33 ID:Cjb4LHmd0
>>249
意味なんて後からついてくる
感覚器官があればイメージが関連付けられる



266 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:15:07.47 ID:w84EoN6D0
機械って本当にいい子だよな。
言ったことはちゃんとやってくれるし、人間より早いし、くだらない駆け引きも必要ないし。
ほんと機械っていい子やわぁ


271 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:17:07.22 ID:yYEc5tjE0
>>266
時々ぶっ壊れたり火を噴いたりするけどね


265 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:15:06.77 ID:7rKZddzq0
>>250
その人間的な処理をできるコンピュータは存在しないから
それができないと人間の足元にも及ばない
>>1に書いてあるようなことも無理


275 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:18:34.35 ID:Cjb4LHmd0
>>265
いや出来るが
むしろなんで出来ないと思うか不思議だわ


276 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:19:56.30 ID:P9D6oIQn0
微妙な色の判定・区別はできると思うぞ
色空間作成して、それのノルムを計算するだけだ


283 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:22:05.20 ID:Cjb4LHmd0
お前らが決定的に間違ってるのは
人間を物凄い複数人。というか人類規模で考えてて
それをコンピュータにエミュレートさせるって思ってること
それ前提が大間違いだから

個としての人間
そしてそれを個としての人間を模した機械だから


293 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:26:07.48 ID:Cjb4LHmd0
だからきわどい色に違う答えを返したいなら
機械も複数必要
人間も機械も個としての存在
集団とごっちゃにするな


298 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:29:35.63 ID:KzggJ2D50
経済学でも、近年、アニマルスピリットをはじめ「人間の非合理的行動」に重点を置いたものが流行ってきてるんだけど、もし、市場にいるプレイヤーがみんな機械的(合理的)に経済選択していけば、きっとこの理論は生まれてこなかったはず

理論の世界と人間の世界ってのは、けっきょく違うんだよなきっと


287 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:22:54.19 ID:c0fn9sH90
微妙な色に対して云々は機械が青か否かでしか判断できないっていう前提だよね
だったら返答のバラエティを増やしたらどう?
人間だって「この色は青ですか?」っていう問いに対してある程度段階的な判断しかできないじゃん
これらは何も変わらないと思うんだが


289 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:23:50.74 ID:+vCVV04a0
>>287
その結果は人によって違うだろ?
それがクオリアだっての


295 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:27:05.66 ID:c0fn9sH90
>>289
それは遺伝や個人の学習の結果でしょ
個々の環境に応じた最適化プログラムを入れた機械と何が違う


297 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:29:06.48 ID:6DWXnd8A0
>>295
機械は人によって定義された判断しかできないけど、人は自分だけの新しい定義を作り出せるよ
どこが一緒なんだ?


300 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:31:00.65 ID:Cjb4LHmd0
>>297
機械にも出来るだろ
しらんものを得た
名前がない
名前つけた
余裕すぎるわ


301 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:31:39.99 ID:LOdqlIU/0
>>300
知らないものだってどうやって判別するの?


303 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:32:19.80 ID:Cjb4LHmd0
>>301
記録と照会すりゃいいだろ


309 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:34:12.70 ID:KzggJ2D50
>>303
その記録・照会っていう一連の行為は機械自ら生み出せるものなのだろうか


312 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:35:46.26 ID:w84EoN6D0
>>309
人間だって遺伝子という情報で、「”記録と参照して、記録がなければ新しくフォルダを作る”やり方」を教えてもらってるじゃん


329 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:41:43.26 ID:KzggJ2D50
>>312
おもしろい考え方だね

人間って、マナーってものがあるけど、あれって「他人」の「気持ち」を汲んで行われる行為じゃない?
その気持ちを汲むってさ、目に見えないよな?
マナーなんか守らなくたって、物理的損失は被らないわけだろ でも人間はレストランをはじめ冠婚葬祭において一定のマナーを守ろうとする
この非合理性を機械が再現できるんかな?



341 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:45:27.17 ID:w84EoN6D0
>>329
機械にとって非合理でも人間にとってはマナーを守ることが社会で生きていく上で合理的じゃん。
ヒトの真似をする機械ならマナーも守れるでしょ


349 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:48:54.51 ID:KzggJ2D50
>>341
いやいや 人間の行為をプログラムすればそりゃいくらでも造れるわな
じゃあそもそも「マナー」というものが人間の自我から生み出されたものを機械が同様にゼロベースから生み出せるのかってことだよ


352 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:50:46.20 ID:w84EoN6D0
>>349
人間が機械に育てられたら、そいつはマナーを作り出すかって問題になるな。
ムリだろ。狼少女なんて信じてないが、人間の遺伝子にそれが記憶されてるとは思わない。


361 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:58:43.00 ID:KzggJ2D50
>>352
論点ずれてるような希ガス

人間→マナーというものが良くも悪くも「生み出された」

ここがいちばん重要だと思うんだが
この「新たな概念の創出」が機械によってもたらされるかってことだよ
なぜ死者をおくりだすときは黒いものを身に纏うんだ?なぜ落としたスプーンはウェイターに拾わせるんだ?なぜ中指を立ててはいけないんだ?





365 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:01:25.00 ID:w84EoN6D0
>>361
それはコミュニティによって違うだろ。
日本のおいでおいでと外国のシッシが同じ動作で表されるのと同じじゃね?
つまり機械同士の社会があって、学習に十分な時間が用意されれば、
機械だって互いの安全を守るための風習みたいなものを互いに同意しあう可能性はある


315 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:37:26.08 ID:Cjb4LHmd0
そして新しい定義が大量に出来上がるから
今でいうタグみたいな関連情報を照会しやすいようにつけて
新しく得たしらんものを照会して見つからない場合またタグをつけていく
どんどん関連付けが進んで
しらんものも何に属するか程度は分かるようになる


332 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:42:28.99 ID:Cjb4LHmd0
出来ない厨は何故出来ないのか説明するべき


338 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:45:01.96 ID:n0lg+dVx0
このスレ見てたら攻殻機動隊思い出す


330 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:41:57.52 ID:P9D6oIQn0
>>315
それだけじゃあただの検索エンジンだ


340 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:45:26.65 ID:Cjb4LHmd0
>>330
視覚だとか嗅覚だとかの感覚情報から自分の記憶に対して検索かけて
関連情報を引き出すのが人間だが


351 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:50:02.39 ID:vOIUv+Zr0
人間が順序立てた論理演算を行ってるとは到底思えないわけで
少なくともプログラムとか言ってる間は完全な人工知能は無理


356 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:53:18.20 ID:Cjb4LHmd0
情報を得て、その情報を処理する際に
他者から決定付けられた指針に沿って処理するのではなく
自身にある記録からどう処理するのが最適かを考え実行すること
選択の幅を増やすために常に情報を記録し続けること
そして上手くいかない事があればどうすれば上手くいくのか情報を参照して自己改良をすること


358 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 04:55:32.09 ID:yYEc5tjE0
そもそも気持ちってなんだろね。
犬猫にも気持ちはあるんだろうか。ある気はする。気持ちの根源がわかれば
機械で再現できるかも。
気持ちに差がでるのは感覚の差からだから、機械も個体によって感覚器の違いが
あれば気持にも差が出てくるかも。


375 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:10:09.33 ID:/7hHcicEO
楽しそう
実現できたら面白いのに


386 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:14:55.84 ID:yYEc5tjE0
人間ってなんでこうランダムなんだろう、と思うけど、遺伝子がランダムに
体を作る指令を出してるからだと思えば、遺伝子の代わりに人間がランダムに
機械を作れば同じことになるのかな。誰もやらないと思うけどwww


389 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:16:12.54 ID:OEzpds8TO
機械が見た目でみて人間と同じようにしか見えなくなったとしても、機械が人間と同じように個人差や感情を持っていたとしても、機械がクオリアを持っていると確かめる術は無いんだぞ
機械に限らず自分の親や友達にクオリアが有るかだって分からないのに


391 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:17:14.32 ID:xrerMhXe0
自分のクオリアの存在すら疑わしい


416 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:26:55.52 ID:i20YK/Xg0
機械がヒトになったら死の定義が難しいなパーツ交換すれば復活するんだろ
ヒトは一度死んだらパーツ入れ替えても死んだままだけど


417 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:28:02.61 ID:uPEFQKwn0
おまえらがなんで生き続けてるかが一番の問題だろ


421 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:29:59.12 ID:xrerMhXe0
>>417
なんでホメオスタシスが維持できてるかとか不思議だよな


431 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:35:54.35 ID:KzggJ2D50
生きてから死ぬまでカプセルで過ごして外界からシャットアウトすれば、そのカプセルにいる生物は果たしてヒトと呼べるだろうかっていうのも面白いかもな

そいつは機械以下の存在だなきっと

ただし、ある程度自由が許される場合、なにもしないというコミュニティは存在し得ないってことは確かだわ 断言できる
なぜなら根源的な労働は「生活手段」を生み出すことであって、労働は同時に「考える」という行為の基礎だから


443 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/05/02(月) 05:42:10.98 ID:i20YK/Xg0
人間が脳で考えてる限り脳の思考プロセスは絶対に解明出来ない謎


死ぬまでに凄いロボットができないかねぇ…

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